李平：外在决定论、主体互动论、主体决定论，三者各有千秋，关键看在什么条件下使用。从教育的宏观决策或从一个人长远发展看，外在决定论更接近真理；从办学或从某一学段上看，教育的结果不取决于互动双方的任何一方，主体互动论更接近真理；就微观层面上的教育而言，条件已经固定，互动已经结束，教育的效果完全取决于个体，似乎更接近真理。
教育的组织者应想方设法关注互动的发生、互动的有效性和深刻性，既要在个体层面又要在个体间产生认知冲突，只要时间资源允许，冲突越深刻，教育效果越好。在微观层面，作为学习的认知主体，此时应该一切向内求，想方设法用理智控制情感，实现知识的内化。
杜金山：你总结得很好。高效课堂正是基于上述学理，极端重视师生、生生交流和学生学习的内求。那么，根据三个决定论，一所学校如何打“翻身”仗？一个班级或一个教师如何实现对别人的“超越”？
李平：显然，这属于中观层面，只能从交流互动的效果、效益上追求。此时，如果过分强调外在决定论，其实就是为自己的惰性和不思进取辩护。
杜金山：一个学习者，如果想实现学业的进步、自我发展和超越，应该怎样做？
李平：在微观层面上，任何个体的外在条件都是固定的，若想实现对他人的超越，唯有两条道路，第一，在互动阶段积极参与，并追求参与效果的最大化；第二，在内求阶段全身心投入并注意选择正确的方法。无论哪个阶段，都必须主动！
杜金山：好，我们已经从认识论和方法论的角度，探讨了高效课堂为何高效的问题。接下来，我们谈一个比较轻松的话题。
这些年，我一直在思考一个重要的问题，为何我们在学校、班级甚至社会管理过程中，最常出现的现象是“一放就乱，一管就死”。我们的教育在这里到底扮演了怎样的角色？该承担多大的责任？
李平：是的，我们的学校教育改革和发展总像在扭秧歌，在强烈的左右摇摆和不断的左右矫正中费力前行。有的学校，把校园搞成了军营，极端强调集体的价值追求；有的学校，极力标榜民主性，极端强调个体的价值追求。两类学校都有自己的道理，一次次地引发激烈而无结果的争论。开展高效课堂实验的许多学校，却作出了许多难能可贵的探索，到底是怎么做到的？
杜金山：一个人能够做到“放而不乱，管而不死”，根本原因是有一个强大的自我在进行调控。弗洛伊德认为，超我、自我和本我构成了人的完整人格。自我，是另外两个我的协调者。一个健康的人，有完善人格、稳定性格的人，他的自我一定足够强大，能够很好地调控自己的超我和本我状态，做到在超我状态时不完全被规则绑架（一管就死），失去自我向某一方向大幅度摇摆时，又不会在本我状态被自己的本能和欲望控制（一放就乱），失去自我向相反的另一方向大幅度摇摆。
李平：能够做到“放而不乱、管而不死”的人，就是自我足够强大的人。由这样的人组成的群体，才有可能实现“活而不乱，管而不死”。
杜金山：是的。强大的自我是人性之舟的压舱石，是欲望之海的定海神针。其实，每个人天然都有这样的正能量“包”，问题一定出在后天的教育上。厘清这个问题，涉及两种教育途径和方法的顶层设计，不从顶层上分析，那个争论永远不会有理性的、彻底的解决方案。群体的基础是个体的人，虽然作为群体的“人”更缺乏理性，表现得更为感性，但依然可以从个体的人出发找到群体的“人”存在问题的原因。
李平：您说的两种教育途径和方法的顶层设计是指什么？
杜金山：我想你一定承认，每一个来到这个世界的婴儿，都有生命的内在程序，其内心都有一个原始的、正能量“包”。或者说，每个孩子都是带着这个能量“包”来到人世的。注意，这个正能量“包”遭遇破坏的唯一渠道，就是向里面注入负能量，而这个“包”里的正能量，就是托起自我的基础。
一种教育的顶层设计，不仅不会轻易损坏这个能量“包”，还会想方设法继续向这里注入正能量；另一种教育的顶层设计却往往没有这种保护意识（保护儿童），看似无意间、经常性地向这个“包”里注入负能量，使能量包的正能量被抵消得越来越严重。
就后一种情况而言，在许多教育者那里，严格管理变成了严酷管理、严厉管理，教育的主要方式是批评。所以，那个正能量“包”被过早地输入了太多的负能量，正能量被负能量遮盖的现象非常严重。
相对而言，一些学校和家庭已经意识到这个问题，有了对未成年人的保护意识，开始尊重儿童天性，注重儿童的积极情绪体验，给儿童输入正能量。这样的儿童，负能量很少，正能量没有被遮盖，自我会变得越来越强大。
李平：从高效课堂走出来的孩子，不仅阳光和自信，而且有较好的规则意识、公共空间意识。究其根本原因，在于教育者和受教育者本身都有对自我的呵护意识。
杜金山：其实，这个理论并没有什么奥秘，但为何那么多家庭、学校不主动采用这样的教育设计呢？除了部分人真不知道外，还有一个重要原因，事关教育者的智慧和能力。对儿童采取高压、控制的管教方式，是相对容易而又省心省力的。第二种设计，对教育者本身的要求极高，不仅需要教育者有发现儿童、找准契机发展儿童和成就儿童的能力，更重要的是，当孩子进入心理断奶的青春期时，教育者要承受极大的压力，要学会理性的宽容、适当的介入和耐心的等待。
李平：高效课堂的设计及其对教育的追求，不仅那些单纯的应试者难以理解，甚至连一些改革者也难以理解，这应该是原因之一吧。
